La parole à l’accusation : Rainer Fromm
Par Shane Fenton • le 15/1/2010 • Entre nous •Reprenons le voyage en Allemagne là où nous l’avions laissé la dernière fois. La revue de presse et la revue politique ont été, je l’espère, une bonne entrée en matière dans le débat sur la violence des jeux vidéo dans ce pays. Cela dit, il ne s’agissait que d’une compilation de citations, de la part de gens qui ne se sont intéressés au sujet que le temps d’un article, ou qui en ont fait un argument électoral. Il serait peut-être temps de s’intéresser aux discours complets des détracteurs de cet aspect (ou d’autres) de notre loisir. Certains d’entre eux ont déjà vu leurs articles traduits en français grâce à nos vieilles connaissances d‘Horizons et Débats. C’est le cas de Maria Mies, auteure de l’inénarrable « Appel de Cologne contre les jeux violents », et de sa collègue Elke Ostbomk-Fischer, membre d’une organisation de psychothérapeutes ayant appelé à l’interdiction des « killerspiele » il y a plus de deux ans (j’en ai parlé ici-même). C’est également le cas de Rudolf et Renate Hänsel, signataires eux aussi de l’Appel de Cologne, mais surtout éditeurs de la « Bible » allemande des détracteurs de la violence des jeux vidéo, Da Spiel Ich Nicht Mit ! (tiré d’une expression populaire qui veut dire littéralement « je ne jouerai pas à ce jeu », mais qui signifie en réalité « je ne suis pas d’accord »), paru en 2005. Pour la bonne bouche, voici deux de leurs dernières contributions au lynchage débat sur les jeux vidéo : une qui a bénéficié d’une attention internationale grâce à sa couverture par GamePolitics, et une autre qui le mériterait sûrement.
Il serait toutefois injuste et malhonnête de résumer les critiques contre tel ou tel aspect du jeu vidéo aux articles précédents. D’ailleurs, je ne les ai mis que pour vous faire rire, ou flipper, ou les deux (et aussi, accessoirement, pour vous montrer que le jour où l’on organisera un dîner de cons sur ce sujet, vous ne pourrez jamais me battre, alors autant que vous compreniez à l’avance qui est votre Maître). Redevenons sérieux, à présent. Il existe des critiques qui ont produit un discours structuré, cohérent, sur des bases un peu plus solides que ce qu’on a pu voir au paragraphe précédent. C’est sans doute ce qui leur a valu d’être interviewés régulièrement par des magazines et sites vidéoludiques. Certains d’entre eux ont même eu le courage d’aller défendre leur opinions directement sur ces sites et sur les forums spécialisés, et ce faisant, ils ont instauré un dialogue courtois et respectueux (bien que difficile) avec les joueurs. C’est d’eux dont je veux vous parler.
Parmi ces critiques de la violence des jeux vidéo, ma préférence va à Regine Pfeiffer, qui a réussi à inspirer le respect aux gamers allemands en allant chercher le dialogue, et en le maintenant contre vents et marées, malgré ses prises de position très « tranchées » et l’hostilité qu’elles ont pu générer initialement. Mais le journaliste et docteur en sciences politiques Rainer Fromm est également digne d’intérêt. J’en avais déjà parlé en ces lieux, mais mes connaissances étaient de seconde, voire de troisième main. A présent, j’aimerais vous présenter la traduction d’une interview qu’il a accordée l’an dernier au site spécialisé Digitale Generation (anciennement Gamers Against Rejection), et qui résume bien sa pensée (jusque dans ses contradictions, d’ailleurs). Comme d’habitude, je remercie l’ami Stefan pour l’avoir effectuée. Et maintenant, assez parlé : je vous laisse avec Herr Fromm, et je vous retrouve à la fin pour quelques remarques supplémentaires.
Killerspiele : Entretien avec Rainer Fromm
(Digitale Generation / Gamers against Rejection, 2 juillet 2009)
Le débat sur les killerspiele n’a pas de fin. En ce moment, on essaie de mettre en œuvre une interdiction de production et de diffusion de jeux vidéo qui « glorifient la guerre » et qui « encouragent la violence ». Quelle est votre opinion à ce sujet ?
Je pense qu’il est important de réfléchir à l’interdiction de titres qui glorifient la violence et la guerre. Je constate depuis quelques années que l’industrie du jeu vidéo essaie de contourner la législation allemande de protection de la jeunesse, ce qui n’est pas acceptable dans une démocratie digne de ce nom. Il y a selon moi quelques titres qui sont en contradiction avec les lois allemandes, et qui justifieraient une interdiction.
Est-ce que vous pensez que la demande d’interdiction aura des chances de réussir ?
Une interdiction ne peut s’appliquer qu’au cas par cas. Une interdiction générale est selon moi : a) peu réalisable juridiquement car elle est en conflit avec la Constitution et b) déraisonnable dans le sens d’une protection efficace de la jeunesse.
Une protection réussie de la jeunesse commence toujours à la maison. L’État ne peut pas remplacer les parents pour ce qui est d’éduquer les enfants à une consommation responsable des médias. Ainsi, je pense que l’interdiction de titres au cas par cas est un moyen efficace de contrer certains excès, et on aurait dû le faire depuis longtemps. Dans le cas général, je pense que les interdictions globales sont peu appropriées car il n’y a pas de relation causale sur le danger d’un jeu particulier sur un adolescent particulier à un moment particulier. Une interdiction est donc appropriée pour indiquer à une industrie trop gourmande les limites à ne pas franchir, mais pas pour instaurer une protection généralisée de la jeunesse.
Nous discutons en Allemagne depuis 7 ans déjà d’une interdiction des “killerspiele”. Quelle en est la raison d’après vous ?
La raison de ce long débat est le manque de consensus politique. Ici, le gouffre entre les partisans et les adversaires d’une telle interdiction transcende les partis. Tandis que les Ministres de l’Intérieur et de la Justice reconnaissent que certains titres sont en contradiction avec les lois existantes, d’autres hommes politiques ont peur pour l’attractivité économique de leur État vis-à-vis de l’industrie des soi-disant « nouveaux médias ». Pour ma part, je trouve que l’argument selon lequel elle crée beaucoup d’emplois n’est pas fondé. Dans la plupart des cas, ce sont de grandes entreprises américaines qui prennent l’Allemagne pour un « État client » auquel ils peuvent vendre leur marchandise, et pas un secteur de recherche. Ainsi, je souhaiterais que les gouvernements régionaux aient le courage d’appliquer enfin les lois existantes, auxquelles chacun de nous doit se soumettre dans cette société. De plus, l’évolution de la discussion de cette interdiction est également une question d’ignorance. Ce sont justement les instances supérieures de la protection de la jeunesse qui constatent depuis des années que l’USK se comporte parfois davantage comme une protectrice de l’industrie plutôt que comme une organisation qui devrait se sentir préoccupée par son devoir de protection de la jeunesse. Ainsi, je pense que ce mangue de contrôle, que j’appellerais plus précisément une démission de la part des ministères concernés, a un effet sur la dynamique de la discussion de cette interdiction. Le premier pas vers une restriction de l’accès aux médias violents serait alors un contrôle plus rigoureux de l’USK par les pouvoirs publics.
La demande d’interdiction des killerspiele nuit à la branche économique naissante de l’industrie du jeu video. Est-ce que vous pensez, après de tels propos, que l’Allemagne reste attractive pour les développeurs et les éditeurs de jeux vidéo ?
Je pense que l’industrie allemande du jeu vidéo est très dynamique. On a besoin de scénarios créatifs, de bots intelligents, et d’esprit d’équipe pour qu’un jeu se vende bien. Ceci constitue un potentiel énorme. Moi aussi, je fais partie des fans de jeux vidéo et je pense qu’à l’heure actuelle ils peuvent divertir au plus haut point. Je suis convaincu que beaucoup de jeux vidéo relèvent de l’art, et que les mondes virtuels font également partie de la culture des jeunes. Ceci constitue un potentiel énorme qui devrait attirer les entreprises allemandes. Cependant, si les entreprises pensent devoir gagner de l’argent au moyen du sadisme, de l’incitation à la guerre, du sexisme, et du mépris des êtres humains, alors ils devraient vérifier si une démocratie en bonne santé est le bon endroit pour vendre leurs produits antidémocratiques. Soyons honnêtes : le plus gros du chiffre d’affaires en Allemagne ne relève pas des jeux sadiques. Toutefois, j’invite les entreprises qui croient devoir saper la législation allemande avec leurs produits glorifiant la violence à chercher un meilleur point de vente dans un autre endroit du Globe.
Je pense toutefois que la législation allemande qui protège en particulier la liberté artistique laisse suffisamment d’espace à chaque développeur d’offrir un large spectre de jeux dans le cadre de la légalité de ce pays. Cependant, le marché allemand n’est pas un terrain d’expérimentation pour pour les amateurs de sadisme et les va-t’en-guerre.
La plupart des joueurs se mettent à ressentir de la frustration vis-à-vis de la menace d’interdiction. Bien qu’on soit adultes, majeurs et vaccinés, on a l’impression de se faire dicter notre conduite par les politiques. Pensez-vous que la protection actuelle de la jeunesse est suffisante ou est-ce que vous pensez que les demandes de censure de « contenu adulte » sont nécessaires ?
Non ! Le système d’auto-régulation a malheureusement échoué car les profits de l’industrie du jeu vidéo ont été placés au-dessus de la morale, comme partout ailleurs. Pour moi, la question d’une interdiction de titre au cas par cas n’est pas une question de protection de la jeunesse ou de paternalisme vis-à-vis des adultes. Il s’agit pour moi de la question suivante : est-ce qu’on prend au sérieux le code pénal et la protection de la dignité humaine, c’est-à-dire la constitution allemande ? Si l’on veut, l’interdiction de vente d’armes ou de drogues dures est également du paternalisme vis-à-vis des adultes. Néanmoins, pratiquement personne ne doute de la nécessité de se soumettre aux lois sur le sujet. Pourquoi devrions-nous accepter, entre autres, que l’interdiction de glorifier la violence soit systématiquement minée ? Ici, je suis contre une séparation du code pénal entre les paragraphes qui m’arrangent et ceux que je refuse.
Est-ce que l’indexation est réellement une mesure appropriée pour protéger la jeunesse ?
La procédure d’indexation n’est certainement pas appropriée pour empêcher un jeune d’acheter son jeu vidéo. Car pour l’achat, il y a des parents irresponsables ou ignorants, ou bien le copain plus âgé, qui rendent obsolète les limites d’âge pour la plupart des adolescents. Selon moi, l’indexation est une expression politique de la protection de la jeunesse qui impose des limites à l’industrie lors de la mise en vente de leurs jeux. Si on ne peut ni exposer les produits indexés, ni leur faire de la publicité, ils ne sont guère intéressants financièrement pour le marché allemand. Ainsi, je pense que la pratique de l’indexation est un instrument important pour signaler que la société allemande n’accepte pas le fait que l’on gagne de l’argent avec des formes trop brutales de glorification de la violence.
Finalement, ces interdictions tournent toujours autour de la question : jusqu’à quel point de tels médias sont-ils responsables de la violence juvénile ? Un tel lien est toujours facile à construire. Qu’est-ce que vous en pensez ?
J’observe depuis des années les résultats de la recherche sur les effets des médias, résultats qui à mon avis sont très clairs. Avec presque 19000 élèves, le travail intitulé Bildschirmmedien im Alltag von Kindern und Jugendlichen (« Les écrans dans la vie quotidienne des enfants et des adolescents ») de Thomas Mößle, Matthias Kleinmann und Florian Rehbein de l’Institut de Criminologie de Basse-Saxe (KfN) constitue jusqu’ici la plus grande étude européenne du genre. Même si l’étude considère aussi, et de manière approfondie, les autres variables responsables de l’apparition de la violence, selon l’avis des auteurs du KfN « on ne peut plus douter du fait que les médias contenant de la violence ont pour effet d’augmenter l’agressivité » (page 132). « Il est vrai qu’indépendamment de l’utilisation des médias, 8.6 % des filles et déjà 25.1 % des garçons se révèlent être violents. Mais si l’on considère les filles qui pratiquent actuellement les jeux vidéo réservés aux plus de 16 ans (…), le pourcentage monte à 18.5 % et chez les garçons, à 28 %. La proportion est encore plus élevée pour les jeunes qui, au moment du sondage, pratiquaient des jeux vidéo pour adultes, ou même ceux qui sont indexés en raison de la menace qu’ils représentent pour la jeunesse. Ici, les statistiques montent respectivement à 22.6 et 24.5 % pour les filles, et respectivement 31.2 et 38 % pour les garçons ».
Des etudes américaines conferment également ces statistiques. En 2001, Brad J Bushman et Craig Anderson ont publié leur méta-analyse, Effects of violent video games (American Psychological Society, numéro 12, septembre 2001). Dans l’ensemble, 4262 personnes ont participé à 35 sondages dans 54 groupes différents. Selon l’analyse des scientifiques, les enfants et adolescents adeptes des jeux vidéo violents affichent le niveau d’agressivité le plus élevé. Il faut ajouter à cela les effets à long terme qui mènent à une personnalité agressive et à une perception agressive des autres. Dans le même temps, les jeux vidéo violents réduisent aussi les comportements prosociaux.
C’est un résultat également corroboré par les chiffres actuels. L’étude longitudinale de Hopf, Huber et Weiß (2008), étalée sur 2 ans et consacrée à « la violence des médias, la violence juvénile et les performances scolaires », prouve qu’il y a une transition entre la violence virtuelle et la réalité. Les auteurs écrivent : « Les jeux vidéo et les films violents/films d’horreur sont donc également deux des principaux facteurs de risque pour le développement de l’agressivité et de la violence chez les adolescents, et pas seulement les facteurs sociaux et personnels » (Page 28). Un autre résultat significatif de l’étude montre que « plus l’enfant consomme de films violents/films d’horreur en bas âge, et plus il joue à des jeux violents au début de son adolescence, plus il aura de chances d’être violent en tant qu’élève et délinquant à 14 ans » (Page 39).
C’est pour cela qu’aujourd’hui, il n’est plus question de se demander si la consommation de médias violents possèdent des effets négatifs sur la socialisation, il faut se demander jusqu’à quel point ces effets sont destructeurs.
Quels sont les jeux que vous classeriez dans la catégorie des killerspiele ?
Personnellement, je trouve que la discussion autour des killerspiele n’est vraiment pas satisfaisante, parce que le terme est extrêmement imprécis. L’amalgame largement répandu entre les killerspiele et les « egoshooters », c’est-à-dire les jeux de tir à la première personne, n’est pas valable. Il faut tenir compte du fait que beaucoup de jeux d’action, de stratégie, de catch, dont aucun d’entre eux n’est un FPS, proposent un cadre qui n’est pas moins brutal, même si ils ne sont pas catalogués comme des killerspiele. A mon avis, la notion de killerspiele devrait être remplacée par des termes plus précis.
Dans le fond, les jeux sont reconnus comme des biens culturels. Alors pourquoi, encore et toujours, ce genre de débats ?
Bien sûr que les jeux sont aussi des biens culturels, ce qui n’est pourtant pas vrai pour tous les jeux, et ce n’est pas une absolution pour toute la branche des jeux vidéo. Tout comme une interdiction devrait être examinée avec précision et au cas par cas, le camp des pro-jeux vidéo devrait examiner son propre média de prédilection. De combien de sadisme et de sadisme ai-je besoin pour prendre plaisir à un scénario. Je pense qu’ici, il n’y a qu’une discussion avec les gamers qui peut aider à mesurer combien de mépris pour l’être humain est souhaitable pour leur communauté en tant qu’élément d’amusement. Je pense que personne ne répondrait : « autant que le marché en fournit ».
Monsieur Fromm, nous vous remercions pour vos réponses détaillées, que nous continuerons d’étudier à la lumière du débat actuel.
Remarques additionnelles (Shane_Fenton)
Il faut noter que la traduction nous a posé quelques problèmes (d’ailleurs, malgré la taille relativement petite de l’interview, nous avons dû y consacrer deux soirées). D’une part en raison du style de Rainer Fromm, très « châtié », donc difficilement traduisible par endroits, et d’autre part à cause de certaines parties dans son discours. Par exemple, au moment où il parle de l’indexation, il nous a fallu du temps pour comprendre que ce qu’il voulait dire, c’était que l’indexation n’est pas un bon moyen pour empêcher un enfant d’acheter un jeu vidéo trop violent, mais reste quand même utile pour l’industrie afin qu’ils sachent que certaines choses ne se font pas. En ce qui concerne sa mention des jeux « de stratégie » et « de catch » qu’il considère comme plus dangereux que les soi-disant « killerspiele », il s’agit respectivement de Sudden Strike (à cause d’une mission calquée sur un massacre qui a réellement été perpétré par l’armée allemande) et de Backyard Wrestling, deux jeux qu’il a déjà dénoncés plusieurs fois.
Pour ma part, cette interview confirme une partie de ce que je pensais de Rainer Fromm : un engagement sincère, une certaine connaissance du sujet, une attention non feinte pour les joueurs, des idées parfois justes et quelques arguments qui font mouche… mais aussi une propension à voir la main de « l’industrie » partout, et une espèce d’arrogance dans la manière de défendre ses idées et de s’adresser aux joueurs. Un peu comme s’ils l’avaient attendu pour avoir un regard critique sur le média. J’ajouterais également qu’il ne fait pas toujours preuve d’une telle diplomatie à l’égard du jeu vidéo et de ceux qui le pratiquent, notamment dans ses reportages, où il a tendance à « charger la barque » sans se soucier de la nuance.
Malgré tout, il me paraît important qu’on connaisse mieux Herr Fromm et ses prises de position, car c’est l’un des critiques les plus intéressants et les mieux renseignés sur le média (ce qui n’est pas forcément une référence). C’est aussi un critique influent, car ses reportages sont accessibles sur la chaîne publique ZDF et ils ont rencontré beaucoup d’écho parmi les détracteurs des « killerspiele ». Il va donc falloir compter avec lui, et ce ne sera sûrement pas la dernière fois que vous entendrez parler de Rainer Fromm en ces lieux.
Tags: Allemagne, interview, jeux violents, killerspiele, La parole à l'accusation, legislation, rainer fromm, Traduction
Shane Fenton est joueur depuis les années 80, et joueur passionné depuis 1990. Ouais, à peu près comme tout le monde ici, quoi. Sauf qu'en plus, il cause. Beaucoup. Mais alors beaucoup. C'est pas sain pour lui qu'il cause autant. Faudrait plutôt qu'il joue.
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Je sais comment marchent les études étudiant le comportement, et je peux dire que ces études qu’il a nommées ont une certaine crédibilité à mon égard. Le concept étant le plus connu, on prend un échantillon représentatif de la masse des joueurs, on expérimente ou on observe, on prend les statistiques et on en déduit les choses.
Le problème des chiffres est néanmoins qu’on perd l’aspect humain. Je ne parle pas de variable parasite (celles que ces scientifiques ont prises en compte, ce sont les variables pouvant influencer le comportement du sujet, en dehors des variables que l’on cherche a maîtriser [Par exemple, l’enfant est violent mais son père le bat]) mais je parle de ce qu’on appelle par agressivité, et aussi cette projection dans le futur.
L’agressivité donnée par un Jeu vidéo, et surtout envers un joueur impulsif, dure t-elle réellement dans le temps? Ma personne en exemple est peut-être une mauvaise idée mais je me considère comme impulsif et ayant des marques d’agressivité, que je trouve sans excuse, envers mes parents.
Je joue a des jeux vidéos, et a des jeux vidéos dit violent. Je joue a des FPS (ou egoshooter, je reviendrais sur le principe d’égo) j’ai joué a Madworld, j’ai testé des Gears of War, j’en passe et des meilleures.
Je remarque que ces jeux là ont plus été des oeuvres a appréhender, un loisir défoulant au possible, et par moment un motif de colère (quand on rate des jeux difficiles, on s’énerve, c’est inhérent a toute chose que l’on rate successivement) qu’un changement sur ma personne. Au contraire, je considère que le JV réalisme aura toujours cette frontière du fantasme.
On joue à la guerre, on tue des gens, c’est de la violence.
La vie réelle est bien plus violente qu’un jeu, et surtout, que faire de ces jeux violents (et plutôt nombreux) critiquant justement ce système de violence? Madworld est une satire énorme de la violence, de la télé-réalité et du système de pari. C’est un jeu profond qui m’a fait réfléchir (On comprend que Jack est une personne dévastée par ce jeu et ses morts, etc)
Je veux dire, c’est trop difficile à jauger car on risquerait a être trop précis, et ca serait injouable. Et surtout, on pourrait dériver le débat sur toute autre forme de loisir, tel le sport, emmenant dans un environnement violent, nocif, glorifiant son égo.
Notre homme parlait d’égo envers le FPS, je suis d’accord sur un point. La communauté des gamers est pourrie, le moindre jeu online à ses arrogants se croyant plus forts que d’autres (je dis cela sans rage, j’ignore ce genre de choses car je préfère savourer mon plaisir a jouer) méprisant l’autre, l’insultant. L’idée de compétition est forte. Je crois que c’est surtout ça qui favorise la violence.
Une ambiance violente, propre aux jeux multijoueurs principalement, et ensuite propre à des jeux donnant de la guerre sans profondeur. GTA est une satire merveilleuse, et un jeu plus profond que l’on croit, un Call of Duty est ce que j’appellerais de la guerre sans profondeur.
Bon après je dérive du débat, et on va aller trop loin. Le débat est de toute façon compliqué, et borné par les joueurs qui ne reconnaitront jamais certains points, tel leurs opposants.
J’aimerais en fait surtout des précisions sur des études: Ont-ils réellement observé une montée de l’agressivité sur le long terme? L’ont t-ils fantasmée sur un temps lointain? Cette agressivité montrée présentement est-elle nocive? La personne étant sujette a cette agressivité n’est-elle pas une personne ne sachant pas prendre de la distance envers le JV?
Ce débat me donne mal a la tête personnellement, et je plains les dirigeants devant trancher.
Une petite réponse rapide (au passage, je me suis permis d’améliorer un peu l’orthographe de ton post afin qu’il ne perde pas en lisibilité, par contre je n’ai changé aucun mot) :
Les études citées par Fromm sont intéressantes, et certaines de leurs conclusions ne me gênent pas, mais je ne les prendrais pas toujours pour argent comptant. Leur méthodologie est critiquée, et pas seulement par des « pro-jeux » béats, mais aussi par des collègues dans le cadre d’études « peer-reviewed ». Par exemple, Cheryl Olson et Lawrence Kutner (auteurs de Grand Theft Childhood) et Christopher Ferguson.
D’ailleurs, puisqu’on parle de Ferguson, je l’avais contacté l’an dernier afin d’avoir son avis sur la dernière étude citée par Fromm (celle de Werner Hopf, Günther Huber et Rudolf Weiß). Il m’a répondu en me disant en gros que leur méthodologie était à chier, et que la manière dont ils présentaient leur étude relevait plus de la propagande que de la science. Compte tenu de leurs prises de position publiques sur les « killerspiele » (en dehors des articles scientifiques), ça ne m’étonnerait qu’à moitié.
En tout cas, si cette dernière étude t’intéresse, tu peux aller consulter sa version anglaise, parue dans le Journal of Media Psychology.
Pour ma part, je suis tout à fait d’accord avec le fait que la compétition rend violent. A la lecture de cet article, on peut penser qu’il faut interdire le sport, les jeux, l’amour, le sexe et l’ascension sociale. Pourquoi ? Parce que dans notre vie, on a tous connu plus ou moins de frustration quand on rate quelque chose. Il m’est souvent arrivé de voir des personnes dégager une agressivité quand ils sont sur le point de perdre dans un jeu de carte (même au scrabble) alors que ces gens ne sont pas du tout violents. A contrario, quand ils m’arrivent de jouer en groupe à des FPS avec des amis, l’ambiance est toujours très détendu et amusante.
On se retrouve souvent en compétition dans tous les moments de la vie et on gère cela plus ou moins bien. Mais ce qui fait peur aux anti jeux video, c’est la matérialisation de la violence à haut réalisme. Par exemple, pour ma part, quand je joue à Gears Of War 2 (mon jeu du moment), je me retrouve complétement absorbé par le jeu. D’accord c’est violent mais pour moi, c’est plutôt un défouloir qu’autre chose et écraser la tête d’un ennemi est très jouissif. Bien sûr, de temps en temps, je me retrouve à pester parce que ce fumier de reaver ne veut pas crever mais c’est parce que la répétition de l’action est source de frustration et d’énervement et non parce que la violence du jeu m’a rendu complétement dingue. On s’est tous retrouvé dans cette situation dans la vie quotidienne à devoir répéter inlassablement les mêmes gestes sans y arriver et on est tous d’accord, ça énerve. La violence n’est donc pas en cause.
Pour ce qui est de l’apologie de la violence, je crois que je n’ai jamais joué à un jeu de violence totalement gratuite, sans objectif à la clé. Il en existe surement mais je ne connais pas ces jeux. Pour exemple, GTA, à chaque action que l’on fait, c’est pour accomplir un objectif. Pourquoi ? Parce qu’un jeu sans objectif n’a aucun intérêt. OK ça peut amuser 1h mais on se lasse vite. Donc ce qu’on recherche dans un jeu est plutôt dans son contenu et sa faculté à nous faire évoluer dans un environnement. La violence est donc un faux débat car ce qui rend agressif c’est le concept même du jeu.
Enfin, l’indexation. Il est vrai que certaines scènes dans Dead Space, par exemple, peuvent être choquantes pour des plus jeunes mais pourquoi certains gamins arrivent à se procurer ce type de jeu ? Là, c’est la responsabilité des parents ou des personnes qui prêtent le jeu qui est en cause et non l’industrie. Le logo PEGI est quand même assez gros et il est . Je vais paraître extrémiste mais je ne vais pas donner une tronçonneuse à un gamin pour qu’il s’amuse avec. Là c’est pareil, nous avons une responsabilité par rapport aux plus jeunes alors ne faisons pas semblant de ne pas savoir (il m’est souvent arrivé de voir un vendeur prévenir les parents d’un contenu trop violent pour leur bambin mais comme il veut ce jeu, on lui achète quand même, c’est anormal).
Débat toujours intéressant
Pour ce qui est de GTA (en tant que grand fan) on incarne TOUJOURS un « gentil » bad-guy (L’anti-héros parfais quoi) plongé dans un monde de débauche ou il répugne en règle général à faire les taches entrainant la mort sauf aux extrémités (grands méchants), par exemple Niko ne cherche qu’à se poser et oublier ses vieux démons (qui le rattrapent).
A mon souvenir on a jamais dût tuer un « civil » innocent dans une mission
Après ce qui peut « faire peur » c’est la liberté, si on veut on peut prendre la voiture et écraser la moitié de N.Y tout en balançant des molotovs à tour de bras . . . Or JAMAIS GTA IV n’a récompensé un joueur pour ca (enfin je crois xD), et personnellement voir du sang sur les beaux polygones de ma voiture virtuelle ne m’a jamais fait plaisir . . .
Ainsi on peut critiquer ce jeu sur le fait qu’il offre des possibilités virtuellement immorales (voler la petite vieille et écraser les touristes) mais il n’a jamais forcé un joueur à faire un maxi-carton de civil (comme j’ai pût le voir sur des caricatures avec le « maxi-bonus-de-boucherie »)
Au pire la seule chose regrettable sont les dégâts collatéraux lors d’une fusillade
Bon bref, euh . . . voilà
si on veut on peut prendre la voiture et écraser la moitié de N.Y tout en balançant des molotovs à tour de bras . . . Or JAMAIS GTA IV n’a récompensé un joueur pour ca
Ben tu peux ramasser tous les $$ qu’ils laissent tomber, tu peux aussi leur voler une voiture et donc toper une Sabre GT en tabassant un civil, en tuant des policiers tu peux récupérer des armes qui coutent relativement cher, voire un véhicule de police pour débloquer de nouvelles missions, Niko Belic n’est pas gentil, il est juste cohérent dans un monde de criminels fous et incohérents, c’est ce qui donne l’impression qu’il est « gentil », il assume tout simplement sans fioriture sa condition de criminel meurtrier violent, mais en aucun cas il n’oeuvre pour le bien général, il défend sa famille et ses valeurs, et personnellement je suis content de ne pas avoir les même valeurs que lui.
J’allais répondre la même chose que Trem-r : quelque part, dans GTA, on est récompensé pour ses mauvaises actions. Par contre, je trouve curieux que la plupart des médias américains insistent beaucoup plus lourdement sur le combo « coucher avec une prostituée, puis la tuer ensuite pour récupérer son argent », alors que pour moi, le noeud du problème, c’est qu’on puisse agresser n’importe qui (même à ses risques et périls si c’est un flic ou si la police est dans les environs). Certes, on s’en lasse bien vite (en tout cas, pour ma part, j’ai essayé 2 minutes, puis je suis passé à autre chose, comme une balade « normale » dans la ville), mais ça n’empêche.
Sinon, à part Nevran, quelqu’un a un avis sur Herr Fromm, ses opinions et ses arguments ?
« Une protection réussie de la jeunesse commence toujours à la maison »
Je suis d’accord avec ça. Et si Herr Fromm parle de « cas par cas » pour les jeux, je parlerais surtout de cas par cas pour les joueurs. Chacun a sa sensibilité propre et pour les jeunes joueurs, les parents doivent faire leur job, ce sont eux qui rendent les signalétiques utiles (ou pas).
Après je ne suis pas certain qu’il y ai une escalade dans la violence. Il y a une escalade dans la représentation de la violence, un progrès graphique qui la rend plus « réaliste », mais à 8 ans je découpais déjà des têtes dans Barbarian sur mon Amstrad, à 12 ans j’arrachais des colonnes vertébrales à Mortal Kombat et je ne suis pas devenu serial killer.
Concernant la violence dite « gratuite », je pense qu’il ne suffit pas de parler « d’objectifs à atteindre » dans les jeux pour en conclure qu’elle n’existe pas. Anacron, tu parles de Dead Space et ça tombe bien, j’y joue depuis 2 jours et ce jeu est une boucherie sans nom. L’ambiance du jeu est exceptionnelle mais je ne suis pas sûr que les hectolitres d’hémoglobine et les corps démembrés y soient pour grand chose… Attention, le jeu est excellent et cette violence fait partie d’un univers très cohérent, mais ne soyons pas hypocrites, c’est loin d’être le cas dans tous les jeux.
Peut être faut-il aussi distinguer plusieurs violences. Pour les GTA, ses détracteurs oublient souvent de mentionner que le jeu baigne dans un second degré quasi-permanent. Rien à voir avec un Call of Duty par exemple.
Je vois à peu près ce qu’il veut dire quand il parle de jeux à interdire, il parle de jeux à valeur « antidémocratique » … mais :
les jeux sont des fictions et si le joueur incarne un criminel de guerre psychopate et si ce choix est placé dans un contexte scénaristique cohérent … il faudrait selon lui, l’interdire ?
Maintenant, si un tel jeu vante un programme politique d’une personnalité connue ou d’un parti existant, on sortirait du cadre de la fiction et ça tomberait sous le coup d’un appel à la haine et à la violence.
En France, il y a une loi pour ça … en Allemandie aussi j’imagine ?
De toute façon, est-ce que de tels jeux existent dans le commerce ?
Ses questions sur la protection des enfants et l’implication des politiques dans l’industrie au détriment de la réglementation pour la distribution des jeux sont justes … mais dans son élan, j’ai peur qu’il cherche à imposer sa vision « idéale » de contenu pour les jeux.
Je suis un adulte et si je veux incarner un criminel de guerre dans un cadre fictionnel … ça ne regarde que moi et ça m’emmerderait que sous prétexte de protéger nos chers têtes blondes, on balance une censure aveugle.
Il parle de « cas par cas » mais j’ai peur qu’il ait des critères de sélection très très serré …
« Maintenant, si un tel jeu vante un programme politique d’une personnalité connue ou d’un parti existant, on sortirait du cadre de la fiction et ça tomberait sous le coup d’un appel à la haine et à la violence. »
Certaine grosses franchises jouent avec cette limite (COD entre autre)
« Certaine grosses franchises jouent avec cette limite (COD entre autre) »
C’est vrai mais tant que les noms des acteurs et les situations restent fictives, ça crée une certaine distance vis à vis du jeu …
Et puis tant mieux si on flirte avec les limites, je préfererai toujours le « borderline » au politiquement correct. Car quite à déborder, autant que cela se passe dans un jeu, film, livre …
États Unis, Afghanistan, seconde guerre mondiale, Vietnam . . . on prône toujours la doctrine de l’oncle sam contre le méchant Arable/Allemand/Russe
(malgré tout je suis comme toi, plus on colle à la réalité plus l’immersion et grande, et je suis à des décennies de me faire influencer par ce média (du moin je l’espère ^^) mais malgré tout avoir le point de vue des deux camps seraient un plus non négligeable et trop rare sur les (la ?) grosses franchises FPS)
@JiPé:
Le coup du « tant mieux si on flirte avec les limites », j’y souscris moyennement, pour une raison simple : quand un jeu crée la polémique, il est rare qu’il soit défendu directement par son éditeur ou ses développeurs, au contraire.
Par exemple, l’unique réponse de Rockstar face aux critiques de tous bords a longtemps été de les ignorer et d’attendre que l’orage passe. En gros, ils transgressaient tout ce qu’ils pouvaient, mais après, quand la polémique se déclenchait, ils refusaient de venir défendre leur jeu. Résultat, c’est l’ESA qui allait au casse-pipe et « l’industrie du jeu vidéo » toute entière qui ramassait les reproches, pendant que le fauteur de troubles restait planqué à l’arrière.
Autre effet pervers : qui ne dit mot consent. Les éditeurs ont souvent gardé le silence face aux accusations, y compris les plus mensongères (Counter-Strike où on peut violer des écolières, Counter-Strike utilisé par l’armée américaine ainsi que par le tueur d’Erfurt pour s’entraîner à tuer, le sniper de Beltway qui s’est entraîné sur Halo, Stefan Pakeerah qui a été tué par un joueur de Manhunt, et j’en passe…). Résultat : ces accusations se sont répandues sans être contredites, et elles ont fini par passer pour des faits indiscutables.
En bref, si quelqu’un veut jouer avec les limites, qu’il en assume la responsabilité lui-même au lieu de se planquer derrière les autres, comme ça arrive trop souvent.
Je suis le seul à avoir bousillé des pads SNES ou PSX parce que j’arrêtais pas de tomber dans la lave de Super Mario World, qu’il était quasiment IM-POS-SIBLE de battre M. Bison (ok, Balrog pour les puristes) avec Dhalsim, ou que je loupais mes tricks sur cool boarders?
Comme le ciné, la lecture, la musique ou les arts graphiques, je JV a le pouvoir de me captiver, de me faire rêver… mais il est le seul à pouvoir me frustrer, au point de me rendre « presque » violent l’espace d’une seconde en cas d’échec. Bien plus que toute autre activité, que ce soit en sport, en jeux de société, ou dans la vraie vie, où je suis plutôt bon perdant.
Donc, sans cautionner les détracteurs du JV et leur discours formaté/déconnecté des grandes réalités du medium, j’avoue que c’est parfois immersif au delà du raisonnable.
Et je rejoins certains commentaires au dessus, je pense que le jeu online encourage cette névrose collective du joueur. Il y a la course aux succès que je trouve débile (je paye mon jeu pour y jouer, pas pour impressionner les blaireaux du XBL ou du PSN), mais aussi une classification perverse/une mise à l’index de certains joueurs.
2 exemples récents, ayant finalement, au bout de 3 ans, mis ma PS3 en réseau:
J’essaie de faire un multi de Saints Row 2, que j’ai fini en solo et pour lesquel j’espère renouveler la durée de vie. Malgré un beau palmarès en mode histoire, je me retrouve à débuter le online avec un badge « Bleu ». Ben je me suis fait shooter des 5 premiers serveurs auxquels j’ai essayé de me connecter. Sympa l’élitisme!
Autre exemple, après avoir arpenté vainement les serveurs vides des jeux que je voulais essayer en ligne (notamment Kane & Lynch, qui mériterait d’être testé en ces pages), je me rabats sur Soul Calibur 4, que j’espère plus peuplé. Peuplé, oui, mais dégagé par l’hébergeur de parties dès qu’il perd un combat. A croire que certains sont reliés à une gégéne et qu’ils se prennent des décharges s’ils perdent un match!
Vous imaginez bien que je n’ai pas eu le masochisme de tenter Street Fighter 4!
Alors dans l’absolu, ayant la capacité de faire la part des choses, de ne pas entretenir la boufée violente occasionnelle, et de ne pas vivre un échec virtuel comme l’apocalypse, je trouve le débat sur les killerspiele et le JV en général parfois ridicule.
Mais, quand je vois la population de « hardcore gamerzzz » (pouf pouf) en culotte courte, qui ne sait pas gérer la frustration (dans quelque domaine que ce soit, ludique, scolaire, familial), qui entretient au quotidien cet état névrotique (toujours marrant de se faire traiter de n00b par un kevin de 13 ans…ou pas), et quand on sait que la famille a baissé les bras, faute de vouloir ou de savoir élever un enfant… Ne reste malheureusement que le législateur comme dernier rempart.
Et c’est là que je trouve Herr Fromm cohérent, lorsqu’il dit qu’on ne peut pas choisir de respecter tels articles de la constitution qui nous arrangent, et ignorer ceux qui ne nous conviennent pas.
Voilà pour mon examen de conscience, je retourne jeter des passants du dernier étage du Ultor building.
D’accord Viiicent, et en même temps pas complètement non plus ! Avant tout je n’ai pas complètement connu les jeux « vraiment hard core de sa race » (malgré à mon palmarès quelques titres très à même de provoquer la frustration extrême tel Ghost’n’goblins, OFP, Pursuit Force (pour ceux qui connaissent ^^), LostPlanet (bien hardcore en hardcore) ou encore les 3h de courses de Grand Turismo 3 qui font craquer plus d’une veine.
Malgré tout le gros de la frustration passe pour moi dans le multi, et ca défoule bien faut se le dire, oh quelle est grande la frustration du campeur sur COD, du mec qui se croit sur Mario Kart dans Forza ou encore des Kilililik (le faire avec le générique de la pub pour les Kiri . . . bon ok Dx) sur Soul Calibur 4.
Maintenant pour moi cette frustration c’est plus une décharge, pouvoir gueuler un bon coup (micro éteins quand même) contre des inconnus ca permet de pouvoir passer le reste de la semaine 100% zen (enfin c’est mon cas).
Après (et c’est là où je crois que tu te trompes, et crois moi tu es loin loin loin d’être le seul), le XBL, le PSN ou juste le multijoueur en général se joue (pour moi) « entre potes », crois moi faire joujou à SC avec un gus (de bonne foi tout de même) français (que tu connais ou non) ca fait toute la différence, car en général si il te latte la tronche tu lui en redemanderas pour te venger dans un esprit de camaraderie très sympathique
Idem pour la plus part des jeux d’ailleurs, alors la communauté est certainement merdique, mais pas les frenchie !
(ma fin de message fait un peu pathétique comme ca, j’essaye de trouver un truc pour donner plus de saveur . . .)
Le truc grave actuellement c’est que ces énervements passagers contre des inconnus est devenu une banalité et à perdu l’aspect « défouloir » pour devenir uniquement une mise en bouche au paroxysme de la violence « IRL » . . . de là je ne vois qu’une chose à répondre : Éducation
Ocelot, je me permets à mon tour de ne pas être d’accord avec toi (que de politesses).
Le multijoueur « entre potes » je suis à 100% pour, et je rêve que le multi local soit un peu plus travaillé, car le online est toujours, toujours beaucoup plus abouti. Je le déplorais dans un post précédent.
Mais jouer « entre potes » implique un niveau de proximité, de familiarité même, qui excuse les débordements passagers, et augmente d’autant plus ce qu’on est prêt à accepter (défaite, vannes).
J’accepte de me faire gueuler dans les oreilles par un pote que j’ai snipé, parce que je sais que a, il m’aime bien, au fond, et que b, dans 3 secondes ca sera oublié.
Par contre, me faire traiter, déconnecter ou ignorer par un gars auquel seuls quelques octets me relient,parce que je l’ai battu, ou que mes stats ne lui plaisent pas, je trouve ça dommage et même grossier. Et les systèmes de classement et d’hébergement de matchmaking n’encouragent pas la bienséance, au contraire.
Tu prends ça comme un défouloir, tu es donc capable de prendre du recul par rapport à ça, comme je l’indique dans mon post au dessus. Mais est-ce le cas de la majorité des personnes?
Car tu ne m’enlèveras pas de l’esprit que les Lives des différentes consoles, et par extension les supports dits communautaires qui permettent les intéractions entre inconnus, révèlent que le réflexe général est plus à la mauvaise foi, aux débordements et à l’agression ad hominem. Surtout, pour le coup, dans les milieux francophones.
Etant dans un autre fuseau horaire, je n’ai pas le loisir de choisir sur qui je vais tomber, mais j’avoue qu’en ayant le choix, je ne chercherai pas forcément à jouer avec des français.
Pour finir, je te rejoins sur ta dernière phrase
« Le truc grave actuellement c’est que ces énervements passagers contre des inconnus est devenu une banalité et à perdu l’aspect “défouloir” pour devenir uniquement une mise en bouche au paroxysme de la violence “IRL” . . . de là je ne vois qu’une chose à répondre : Éducation »
et te renvoie sur ma propre conclusion:
Mais, […] quand on sait que la famille a baissé les bras, faute de vouloir ou de savoir élever un enfant… Ne reste malheureusement que le législateur comme dernier rempart.
La boucle est bouclée!
aleluya, mais finalement je suis en accord (quasi) complet avec ton post, sauf sur un ou deux trucs :
– Je disais que justement, quand tu joues avec des potes t’es beaucoup plus zen (par « potes » j’entends aussi bonne connaissance virtuelle, sinon j’aurais dit « amis », m’enfin c’est flou ces notions là) et donc tu n’insultes pas
– Je disais aussi que la plupart des francophones que j’ai croisé (80 à 90%) ont tous été fairplay, ne faisaient pas de stockcar ou autre chose et surtout acceptaient la défaite, je suis désoler que ca ne soit visiblement pas ton cas ^^ Il y a des cons partout et l’idéal est de changer de partie dans le cas d’une mauvaise rencontre
Pour tout le reste je suis entièrement en accord avec tes propos
Puisqu’il parle de médias violents, ce serait intéressant de l’entendre sur certains films, par exemple Casino ou le Parrain (puisqu’on parlait de GTA et de défendre sa famille et ses valeurs). Pas mal de gens pensent que « faire » (jeu) est bien pire que « voir » (film), mais il n’en parle pas…